Çamuroğlu ile gündemdeki konular ve daha fazlası üzerine bir söyleşi yaptık.
Alevilik din mi, mezhep mi, tarikat mı?
Kitaplarınızda temel konu heterodoksi. Türkiye'de ise en yaygın heteredoks grup Alevi kesim. Aleviliği siz ne olarak tanımlıyorsunuz?
Alevilere, "siz din misiniz, mezhep mi, yoksa tarikat mı" diye soruluyor? Aleviler haklı olarak net bir cevap vermiyorlar. Bu soruların her birinin farklı kanuni sonuçları var. Aleviler, "biz tarikatız deseler" Cemevleri tekke zaviye muamelesi görecektir ve kapatılacaktır.
Geçtiğimiz günlerde kurulması engellenen Alevi Bektaşi Kuruluşları Birliği (ABKB) davasında Savcının sunduğu gerekçede de bu vardı: Dini mezhep vurgusu.
"Biz diniz" desek, çok başka bir sonuçla karşılaşacağız. Tanımlama yapmakta acele etmeden önce toplumsal sorun yaratan bir konunun çözümü hakkında kafa yormalıyız. Örneğin, "tarikat" kelimesi belli kesimlerde neredeyse bir küfür anlamında kullanılır.
Tasavvuf Köprüsü
Solun içinden de bu anlamda kullananlar olabilir ama sağda da vardır. Hızlı laikleri kastediyorum. Alevilik meselesinin Türkiye'de çözülmesi noktasında tasavvuf köprüsü kurulmasını öneriyorum. Bunun önemi anlaşılırsa bu meselenin çok kolay çözülecek bir mesele olduğunu inanıyorum.
Mevlana ile Hacı Bektaşı Veli arasında çok ciddi farklar bulamazsınız. Muhyiddin ibni Arabi ile Hacı Bayram Veli arasında da... Pratiklerine baktığımızda birisinin namaz kıldığını oruç tuttuğunu, ameli ibadetlere harfi harfine uyduğunu görürsünüz.
Tasavvuf büyüklerinden bazıları ameli ibadetlere uymamıştır. Tasavvuf yolunun yolcuları bilirler ki "Arife ne din gerektir ne diyanet" dizesi mutasavvıflar arasında farklı bir anlam taşır. Bu, arifin dinsiz olduğu anlamına gelmez.
Günde beş vakit namaz kılmak, ramazanda oruç tutmak insanın belli tarihsel koşullardaki fiziki yapısıyla ilgilidir. Tanrı ile insan arasındaki bağlantıyı kimse bunlara indirgeyemez tasavvufta. İşte bu yüzden Aleviliğin en önemli bileşenlerinden birisi tasavvuftur.
Tasavvuf yolundan gidildiği taktirde, Alevilerle ilgili sorunun çok kolay halledilebileceğine inanıyorum. Yalnız devletin tasavvuf konusunda biraz daha rahat olması gerekiyor. Örneğin bugün Sünni kesimden yetişen bir dizi alimimiz kendilerini Sünni olarak tanımlamamaktadır.
Kim mesela..
Ethem Ruhi Fığlalı, Mehmet Aydın, kendilerini tanımlarken Sünni'den daha geniş bir pozisyonu tercih ediyorlar ki takdir edilmesi gereken bir çabadır. İnsanlar kapatıldıkları ve kendilerini hapsettikleri kompartımanları, dinde geliştirdikleri yeni bir kavrayışla aşabilirler.
Biz ve öteki kavramı çok sık kullanılıyor. Birbirlerini belirli kamplara sıkıştırmışlar. Türkiye'nin çağdaş ve demokratik bir geleceğe sahip olabileceğini düşünmüyorum. İşte bu noktada tasavvuf en büyük ortak payda olarak görülebilir.
Örneğin, 1900'lerin hemen başında Muhibban isminde bir dergi çıkar İstanbul'da. Nakşibendiler, Bektaşiler, Melamiler, Mevleviler bu dergi çevresinde bir araya gelir. Bugün isimlerini bir arada düşünemediğimiz tarikatların mensupları bir araya gelerek bir dergi çıkarır.
Cumhuriyet kurulurken
Cumhuriyet'in kuruluş aşamasında Alevi desteği yok muydu?
Biz, tarihin yanıltıcılıklarının da kurbanıyız. Aleviler kurtuluş savaşını aktif olarak destekledi. Hacı Bektaşı Veli tekkesi, dikkatinizi çekerim tekkesi, İstanbul Üsküdar'daki Nakşi Özbekler tekkesi desteklemiştir mücadeleyi. Kurtuluş savaşı ne tek başına Alevilerindi ne de Sünnilerin.
Halide Edip Adıvar'ın İstanbul mitingine bakılsın. Oradakilerin hepsi Alevi miydi? Burada bir ulus bilincinin doğuşuna şahit oluyoruz. Ulus kimliği, mezheplerin, kabileciliğin yarattığı farklılıkları silip süpürür.
Osmanlı tarihinin en büyük kitle gösterisi ile; belki modern tarihin en büyük ilk kitle gösterilerinden biriyle karşı karşıyayız. Artı, bir kadının topluluğa hitap ettiğini görüyoruz. Bu başlı başına bir devrimdir. Bu ne Alevilerin ne Sünnilerin: Türklerindir. En az Sivas ve Erzurum Kongreleri kadar önemli bir hadisedir. Kurtuluş savaşındaki zafer ve Cumhuriyet ile devam eden bir sürecin başlangıç noktası olmuştur.
Bir yerde, "Laiklik tehlikeye düşünce aleviler akla geliyor" demiştiniz.
Son yıllarda Aleviler laikliğin tamponu ya da koçbaşı olarak kullanılmaya çalışıldılar. Tehlikeli bir girişim bu. Devlet, inançlara ve inançlar arasındaki farklara eşit mesafede durmalıdır, ayrım yapmamalıdır. Sonuçta devletin kendi kendine resmi yada gayrı resmi olarak nüfusun şu ya da bu parçasını kendisine daha sadık veya daha az sadık hissetmesi tehlikeli bir şeydir. Diyanet İşleri'nden Kimse Memnun Değil.
Diyanet'in işlevi
Alevileri temsil eden grupların Diyanet İşleri'ne yönelik ciddi eleştirileri var. Son dönemde buna İslamcı kesimden de destek verenler oldu. Diyanet'in işlevi ne olmalı sizce?
Diyanetin Sünni kesimin temsilcisi olarak gösterilmesini doğru bulmuyorum. Bu kurum devletin din üzerindeki kontrol mekanizmasıdır. Devletin dini kontrol çabası yanlıştır. Dinsel hareketlerde yasal yapısını sarsıcı bir hüviyet görüyorsa sistem, bunları kontrol etmek için yeterli araçları elbette ki vardır. İstihbarat birimleri, polis, jandarma neden var. Türkiye'de çeşitli nedenlerle ayaklanmalar olmuştur. Din iddiasıyla da ayaklanmalar olmuştur.
Bu bayrak kullanılmıştır. Ama bir esnaf ayaklanması olsa, esnafın ayaklanmacı bir yapısı olduğunu mu savunacağız. Mesela Şeyh Sait olayında bayrağın ne taraftan kaldırıldığı çok müphemdir. Bu -tırnak içinde- bir şeriat kalkışması mıdır? Kürt isyanı mıdır? Ya da Dersim olayları. Bir Alevilik gayreti mi vardır, bir Zazalık iddiası mı? Yoksa yüzyıllar süren yerel yapının yeni düzene ayak uyduramaması mı?
Diyanetin bir kurum olarak varlığını laik devlet olma bağlamında nasıl değerlendiriyorsunuz?
Dinler ya da dini eğilimlerin bir araya geldiği bir şura olabilir, bir diyalog meclisi olabilir. Din ufkunu geliştirme meclisi olarak işleyebilir böyle bir yapı. Ama Diyanet İşleri'nin kurum olarak devrinin çoktan dolduğunu düşünüyorum. Belki de hiç gelmemişti.
Din konusunda politikaların reforme edilmesi gerekir. Bu noktada Sünni cemaatlerini, Sünni alimleri Alevilerin muarızı olarak görmüyorum. Bir güç birliği yapılabilir. Tasavvuf bu nokta da ortak bir payda olacaktır. Dergah, tekke ve zaviyelerin serbest olmasını istiyorum. orun devletin din algısında düğümleniyor. Tarafların sevgili devletimizle bir masaya oturup enine boyuna bu konuyu tartışması gerekiyor.
Peki Devlet Kim? Sivillerin Muhatabı kim?
Demokratik bir sistemde halka seçilmişlerden başka bir muhatap alınmaz. Böylesi bir sistemde ordu, polis vs. halkın hizmetkarlarıdır. Bu anlamda Türkiye'de, demokrasi varmış gibi yapıldığını düşünüyorum. Ama zamanla yerleşeceğine de inanıyorum.
Avrupa Birliği (AB) sürecinde her şey tartışılacak. Askeriyenin konumu da konuşulacak. Ama eşitler arasında bir tartışma yok ortada. Ordunun ayrı bir hukuk sistemi var örneğin ve siviller de burada yargılanabiliyor.
Helsinki kararlarına uyacaksak askerler sivilleri yargılayamaz. Dünyanın her yerinde askeri yargı vardır. Bizdeki ise Osmanlı artığı bir durumdur. Ordunun fonksiyonu bellidir: Ülkeyi dış tehditlere karşı korumak. İç tehdit lafını ise kabul etmiyorum.
İç tehdit kavramı yaygın olarak kullanılıyor ama..
Kavram olarak yok böyle bir şey. Suçlu vardır. Sanık vardır ama bir iç düşman tanımı anlamsızdır. Vatandaşlarını düşman olarak tanımlayan herhangi bir yetkilinin demokratik bir ülkede hemen mahkemeye verilmesi gerektiğine inanıyorum.
Yine de her dönemde düşmanlar üretiliyor.
Son yirmi yıl içinde Türkiye'nin terör sorununu bastırmak için harcadığı meblağ 100 milyar dolardır. Aktif kayıp bu, pasifini bilmiyoruz. Yılların bitiremeyeceği acılardan söz ediyorum. Dolayısıyla düşman üretmenin uluslararası mekanizmalarla ilgisi vardır bunların başında da silah sanayii geliyor. Son yirmi yılın en iyi müşterilerden birisi de Türkiye.
"Yasaklar kalkmalı"
Başörtüsü Sorunu hakkında ne düşünüyorsunuz?
Başörtüsüne karşı değilim. AB sürecinde konuya yaklaşmanın konuyu çözmeye yönelik bir faydası olacağını sanmıyorum. Örneğin Fransa'da, başörtüsüne karşıt bir tutum olduğu biliniyor. Çözümü kendimiz üretebilmeliyiz. Genç insanların okul kapılarından çevrilmesi.. Bu değişmeli. Yasaklar kalkmalı.
Alevilerin siyasetten dışlanmış oldukları iddiasına katılıyor
musunuz?
Aleviler derken, en az sekiz milyon ile en çok yirmi beş milyon arasındaki bir insan topluluğundan bahsediyoruz. En alt rakamı baz alırsak Alevilerin genel nüfusa oranı yüzde 5 civarındadır. Meclis 550 milletvekilinden oluşur. Bugünse mecliste 8 Alevi milletvekili vardır. Çok anlam çıkarılabilecek bir rakam. Parlamentoda 550'ye karşı sekiz kişi yüzde 1.5'a tekabül eder.
Bir çok siyasi partinin ilçe teşkilatlarından başlayarak mezhep ayrımı yaptıklarına inanıyorum. Son İstanbul belediye seçimlerinde bir dizi adaydan biri dışında hepsi Sünniydi, Cumhuriyet Halk Partisi (CHP) adayı Adnan Polat Alevi. Tüm kampanya dönemi boyunca basında Polat'ın bu kimliği vurgulandı. Benim hakkımda da sürekli Alevi yazar denir. Ben sırf Alevilik üzerine yazmadım ki. Açık bir ayrımcılık var yani.
Özgürlüğü hiçbir kesim yalnız kendisi için istememelidir. Ayrımcılığa hiçbir kesim sadece kendisine karşı yapıldığında karşı çıkmamalıdır.
Bektaşilik üzerine
Bektaşilik günümüzde ne anlam ifade ediyor?
Kuralları büyük ölçüde Balım Sultan'ın (öl.1520) oluşturduğu Bektaşilik, bir tasavvuf yoludur. Tüm tasavvufi yollarda olduğu gibi temel öğesi de nefse karşı mücadeledir. Dedebabalık gibi bir kurumu herhangi bir şahıs nefs aracı yaptıysa, ki süreç onu gösteriyor, hepsini kınadığımı söylemeliyim. Zaman zaman bütün tarikatlarda görülen bu durum bir "Yol Şaşkınlığı"nın göstergesidir.
Bir tarikatta gönül vermenin ilk kriterlerinden biri ritüellerde yer almaktır. Bu bir müntesebattır. Doğu Anadolu'dan, Balkanların içine uzanan bir topluluktan söz ediyorum. Ciddi bir aktüel potansiyel yani. Bektaşilik yaşayan bir gerçekliktir.
Uzun süre padişahların kılıcını bile Mevlevi şeyhleri kuşatmıştır. Kimse, "bugün Mevlevilik devlet nazarında diğer tarikatlardan daha az makbuldür" diyemez. Aksine en ziyade müsaadeye mazhar tarikattır. Bu tarikat, tarihi süreç içinde pek çok dönemden geçti.
Benim özellikle vurguladığım, Yeniçerilerin yok edildiği tarih olan 1826 ile başlayan dönemdir. Bu tarihe kadar avama fazla yüz vermekle, onlara kapılarını haddinden fazla açmakla suçlanan tarikat, Tasavvuf ehli olmanın kriterlerini fazla gevşek tutmakla eleştirilmiştir. Sultan Abdülmecit dönemine kadar yer altına çekilen yol bu padişah döneminde yeniden ortaya çıkar. Bu yeniden dirilme beraberinde önemli iki eğilim ortaya çıkarır. Bektaşilerden bir grup, toplumun elit tabakasına yönelmeyi tercih ederken diğerleri geleneksel tutumu sürdürerek yol'a gelenleri toplumsal tabaka farkı gözetmeksizin kabul etmiştir.
Tanzimat ve Islahat döneminde Bektaşiliğin içine yoğun biçimde mason etkisinin girdiğini görüyoruz. Tabii yaptığım ikili sınıflamada havasa yönelmeyi tercih edenler arasında görülmüştür bu durum.
Bektaşilik ve Masonluğun elma-armut gibi olduğunu yani tamamen farklı iki dünya, iki kimlik olduğunu düşünüyorum. Konunun itikadi yanlarına girersek bu iki kurumun zıtlaştığı pek çok yön olduğunu söyleyebiliriz. Rabbani bir yolla masonluğun uzlaştırılamayacağı kanaatindeyim.
İnançların çağdaşlığı
Heterodoksi -bizim için Alevilik- bu anlamda çağdaş mıdır?
Değişen Koşullarda Alevilik kitabımdaki bir makalemde (Alevilik Çağdaşlık mıdır?) bu konuya değinmiştim. Ben orada Aleviliğin çağdaş olamayacağını söyledim.
Çünkü bütün inançlar çağlar üstü olmak durumundadır. Kendini çağlar içi olarak ifade eden bir inanç kendi temeline dinamit koymuş demektir. Bindiği dalı kesen adam konumuna düşmüş olur.
Örneğin Vatikan yeni bir İncil yazımı üzerinde çalışıyor, kadın erkek ilişkilerini filan ekliyor. Şimdi yeni bir Kuran yazımı olsa ben buna karşı çıkarım. Çağın değerleriyle kayıtlamaya çalışırsanız bir inancı, onu yok edersiniz. (İŞ/NM)