Prof. Dr. Kaboğlu: Doğruları söylüyoruz ve bu rahatsızlık yaratıyor

İstanbul Barosu Başkanı Prof. Dr. İbrahim Özden Kaboğlu ve Yönetim Kurulu üyelerinin görevden alınması ve yeni yönetim seçilmesi talep edilen dava bugün Çağlayan’daki İstanbul Adalet Sarayı 2. Asliye Ceza Mahkemesi’nde görülecek.

İstanbul Cumhuriyet Başsavcılığı, 21 Aralık’ 2024'te Kuzey ve Doğu Suriye’de SİHA'larla öldürülen gazeteciler Nazım Daştan ve Cihan Bilgin'le ilgili yaptığı sosyal medya paylaşımının ardından İstanbul Barosu yönetimi hakkında soruşturma başlamıştı.

Soruşturma kapsamında Savcı, Kaboğlu ve tutuklu Yönetim Kurulu Üyesi Fırat Epözdemir'in de aralarında bulunduğu 11 kişi hakkında, "basın yoluyla terör örgütü propagandası yapmak" ve "basın yoluyla yanıltıcı bilgiyi alenen yaymak" suçlamalarıyla 3 yıldan 12 yıla kadar hapis cezası talep etti. Ayrıca Kaboğlu ve yönetim kurulunun görevden alınması talebiyle davaname hazırlandı.

Türkiye’nin en iyi Anayasa hukukçularından Prof. Dr. Kaboğlu ile bugün görülecek dava başta olmak üzere Türkiye’de son dönemde tartışılan birçok konu başlığında konuştuk.

"Savunma itibarsızlaştırılmaya çalışılıyor"

Görevden alınma talebiyle açılan davada hakim karşısına çıkacaksınız. Seçimle göreve gelenler davalarla görevden alınıyor. Hukuk bu duruma ne diyor?

Hukuk çok açık; seçimler yoluyla belirlenen baro yöneticilerinin seçim dışı müdahalelerle görevine son verilmesi, demokratik hukuk devletinin yok sayılması anlamına gelir. 

İstanbul Barosu üzerinden, savunma itibarsızlaştırılmaya çalışılıyor. Fakat görevimizi yerine getirmemizi engellemek amacıyla yapılan tüm bu girişimler, anayasal olarak ve hukuken yok hükmündedir.

İstanbul Barosu, 12 Eylül ve Ergenekon Davası döneminde de benzer saldırılarla karşı karşıya kalmıştı. Ancak bu kadar büyük çapta bir operasyon ilk kez oluyor. Ama İstanbul Barosu, bu saldırıları hukuk ve demokratik mücadele yoluyla hep geri püskürttü. Bu kez de öyle olacak. 

Siz ve yönetim kurulu üyeleri hakkında hapis cezası talep edilen iddianamenin de mahkemeye gönderildiği kamuoyuna yansımıştı, kabul edildi mi?

Hayır, henüz öyle bir şey yok.

"İki aydır bize yönelik propaganda yapılıyor"

Hakkınızda hazırlanan iddianamede “basın yoluyla terör örgütü propagandası yapmak" ve “basın yoluyla halkı yanıltıcı bilgiyi alenen yaymak” suçlamaları yöneltiliyor. 3 yıldan 12 yıla kadar hapis cezası ve siyasi yasak  talep ediliyor.  Açıklamanız "örgüt propagandası" içeriyor muydu? Suçlamaları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Baroların varlık nedeni; Anayasa Madde 2’de yazıyor. Baroların görev ve yetkileri de avukatlık yasasında yer alıyor: Hukuku savunmak. Hukukun üstünlüğünü savunmak, insan haklarını savunmak.

Baro bu çerçevede basın bültenleri hazırlar, kamuoyuna açıklama yapar, konferanslar düzenler, günümüzde sosyal medyadan paylaşımlar yapar... Esas olan şiddeti kullanmamaktır. Önemli olan meşru, yol ve yöntemle ilerlemektir. Irkçılık yapmamak, yasaya karşı ayaklanmaya çağırmamak , yasa karşıtlığı yapmamak, kimseye hakaret etmemek, kimsenin özel ve ailevi yaşamıyla uğraşmamak gibi…

Bu saydığımız hiçbir şey yöneltilen suçlamalarda yok. Dolayısıyla İstanbul Barosu'nun yaptığı hukuk talep etmektir. Başsavcılığın öne sürdüğü iddiaların hiçbiri hukuken geçerli değildir. Hiçbir şekilde bir terör övgüsü yoktur. Hiçbir biçimde dezenformasyon yoktur.

Kaldı ki; iki ayı aşkın süredir bize yönelik bir propaganda yapılıyor. Bize gelen hiçbir belgede ben, 12 yıla kadar hapis istemi görmedim, belli ki belli çevreler, basın yoluyla dezenformasyon yayıyorlar. Eğer bir dezenformasyon varsa o da budur, halkı yanıltıcı bilgi yayılıyor.

"Biz 'Anayasa' diyoruz, birileri 'talimat' diyor"

Peki, İstanbul Barosu neden hedef oldu? 

Biz, son dört ayda sürekli hukuku dillendirdik. İstanbul Barosu'nu demokratikleştirme yolunda çok somut adımlar attık. Bütün merkezleri ve komisyonları demokratikleştirdik. Adil yargılanma hakkının gereklerini savunduk. Bir hukuk umudu yarattık. Oysa Türkiye’de hukuk yerine hukuksuzluk yaşanıyor. Çeteler, mafyalar, uyuşturucu babaları, yabancılar... Türkiye'yi sarmalamış durumda. 

Türkiyeli yurttaşlar ise; iktidardan yana olanlar ve olmayanlar diye ikiye ayrıldı. Belli bir düşünceye ve inanca sahip olanlar ve olmayanlar; emekçiler ve diğerleri gibi birçok alt ayrımlar yapılıyor. Ayrımcılığın, ötekileştirmenin ve cezasızlığın yaygın olduğu bir toplum düzeni yaratıldı.

Cumhuriyet’in üçlü sac ayağı; laiklik, eşitlik ve yurttaşlık ortadan kaldırıldı. Bu kavramların bu kadar aşındırıldığı, değersizleştirildiği bir başka dönem olmadı. İstanbul Barosu ise tüm bunlara karşı doğru bilgiyi yayıyor. Bu nedenle hedef alınmış olabileceğini düşünüyorum, ki biz, her zaman hukukun ortak paydasında buluşmaya çağırdık.

 Biz “Anayasa” diyoruz, birileri “talimat” diyor. Biz “suç işleyenlere ceza verilsin, yaptırım uygulansın” diyoruz. Birileri, “hayır, onlar korunsun. Biz sadece belli siyasetçileri, hukukçuları, gazetecileri, çevre savunucularını, sivil toplum örgütünü hedef alırız, onları yargılarız. Düşüncesi suçlusu yaratırız onları hapse atarız” diyor.

Tüm bunları yargılarken; başka ülkelerden yabancılara; 250 bin, 400 bin dolar karşılığında ev satılıyor. “Kim geliyor, burada ne yapıyor, ne iş yapıyorlar, bizi o ilgilendirmez” diyorlar. Sözünü ettiğim yabancı düşmanlığı değil, yurttaşlık bilincinin aşındırılmasından söz ediyorum. Yurttaşlık kavramının bu kadar aşındırıldığı başka bir dönem yaşanmadı. Değerler aşındırıldı, din sömürüsü arttı. Siyaset ve siyaset dili, hukuk ve hukuk dili, iktisat ve iktisat dili hiç olmadığı kadar kirletildi. Böyle bir kirlenmişlik içinde; biz hukukçular olarak doğruyu söylediğimizde, siz gazeteci olarak doğruyu yazdığınızda, iş insanı ‘iktisat şu sorunlarla karşı karşıyadır’ dediği zaman, iktidarın hışmına uğruyor. Doğruları söylüyoruz ve bu rahatsızlık yaratıyor.

Fotoğraf: Sezer Bozkuş

"Hukuktan uzaklaşmak ahlakı da çökertti"

“Aşınmadan” söz ettiniz, ben de toplum algısındaki suç ve ceza kavramlarına değinmek istiyorum. Mesela; bir belediye başkanı hakkında katıldığı basın açıklamasındaki konuşması nedeniyle dava açılıyor, görevden alınıyor. Toplumun bir kesimi; ‘konuşma suç mudur, cezası var mıdır, görevden alınabilir mi’, diye düşünmeden hak verebiliyor. Bu örnekler fazlasıyla çoğaltılabilir… Bu durumu nasıl yorumluyorsunuz?

Bu 20 yıllık aşındırma ve 20 yıllık hukuktan uzaklaşmanın sonucu. 20 yıldır inanç, din sürekli istismar ediliyor ve kötüye kullanılıyor. Bu ahlakı da çökertiyor.  Ahlak; aynı zamanda dürüstlüktür, saydamlıktır. Fakat toplumsal davranış kuralları bir bütün aşındı. Düşünün; iktidara yakınsanız suç işleseniz dahi cezasız kalacağını biliyorsunuz. Mesela; Ankara meydanında Sinan Ateş gibi birini öldürseniz dahi korunacağınızı biliyorsunuz. İşte tüm bunlar ahlaki zaaflar yaratıyor.  Bütün bunlar toplumdaki büyük kırılmaların görünen yüzleri.

Mesela; ben Meclis’e girmeden önce CHP, HDP, İYİ Parti ve Saadet Partisi ortaklığında 25 sayfalık bir Anayasa Uzlaşma Raporu hazırladık. Fakat daha sonra, ben Meclis'teyken Ümit Özdağ bu raporu –kendi yönetimiyle uyuşmazlık yaşadıktan sonra- “Kaboğlu, Anayasa taslağı hazırladı, şöyle şöyle yazdı” diyerek şantaj malzemesi olarak kullandı. Fakat bir gün geldi ve o da tutuklandı. Ama ben İstanbul Baro Başkanı olarak; tutuklu yönetim kurulu üyemiz Fırat Epözdemir’i ziyarete gittiğimde Özdağ’a ziyarette bulundum. İstanbul Barosu olarak yardıma hazır olduğumu ifade ettim. Çünkü Fırat Özdemir’in tutuklanmasını hukuka aykırı bulduğum gibi Ümit Özdağ’ın tutuklanmasını da hukuka aykırı buluyorum. Meclis’te bana şantaj yapmış olduğu için ‘ona sahip çıkmıyorum diyemem’ deme lüksüm yok. Hukuk adına  ne Fırat Epödemir’in tutuklanma koşulu vardı, ne de Ümit Özdağ’ın, Suat Toktaş’ın, Ahmet Özer’in… 

Örneğin; Anayasa 19. Madde tutuklanma koşullarını belirtiyor. 2021 yılında ise; 13. Maddeye “ölçülülük” ilkesi getirildi, “hakkın özüne dokunma yasağı” konuldu. Ceza reformunda bunun gerekleri yapıldı adli kontrol konuldu. Artık adli kontrol yaptırımı varken; ev hapsine kadar yaptırıp uygulayabiliyorken; 19. Maddeye göre; ağır cezayı gerektiren suçüstü haller dışında tutuklama yoluna gidemezsin. Ama rağmen haksız, hukuksuz tutuklamalar yapılıyor. İşte bütün bu hukuksuzluklara karşı hukuku anlatıyoruz. Hepimizin de anlatması gerekiyor. Biz hukuk değerlerinin yok edilmesine karşı yine de hukuku savunmaktan asla bir adım geri atmamalıyız.

"İstanbul Baro Başkanı, Ankara’ya kur yapsın istiyorlar"

Son aylarda gözaltı ve tutuklamalar arttı, soruşturmalarda oldukça eskiye gidiliyor. Mesela son HDK tutuklamalarında 13-14 yıl öncesinde yapılan basın açıklamaları veya gazetecilerin yıllar öncesinde haber kaynaklarıyla yaptıkları görüşmeler suçlama konusu yapıldı. Geçen ay tutuklanan CHP'li 10 belediye meclis üyesi ve  Ahmet Özer’in dosyasında da benzer durumlar vardı.  14 yıl önce katıldığınız bir basın açıklaması bugün suç unsuru sayılabilir mi? Bir sınır yok mu?

Burada iki noktayı ayırmak gerekiyor. Birincisi; gözaltılar, tutuklamalar ne derece hukuka uygun? 10 yıl önce yapılan eylemler, suç olan hususlar mı yoksa suç varsayılan hususlar mı? Örneğin; Gezi… Eğer Gezi’de suç olsaydı, 2013, 2014, 2015’te bunun hesabı görülürdü, yani suç olmadığı biliniyordu. Fakat yıllar sonra eski defterler karıştırılarak, bir suç yaratılıyor, suç kurgulanıyor.

Mesela; Can Atalay’ın gizlediği bir tabanca veya Osman Kavala’nın sakladığı bir pala var ve üzerinde hâlâ kanlar duruyor ya da suç işlediğine dair bir fotoğraf, bir görüntü var. Bu tür şeyler varsa yargılanabilir. Ama bunlar yokken 12 yıl önce biri biriyle telefon görüşmesi yapmış, biri slogan atmış, bir diğeri oturma eylemine katılmış, öteki kitap yazmış, film çekmiş vs… suç üretmiş olursunuz.

Eski defterleri karıştırarak suç üretme yoluna giderseniz demokratik toplum düzenini bozmuş olursunuz. Kimse demokratik hakkı olan basın açıklamasına katılamaz, slogan atamaz, protesto edemez. Yaratmak istedikleri toplum düzeni bu, ama hâlâ toplumun yüzde 50’si buna karşı demokraside direniyor. 

2017 referandumuyla bir siyasal egemenlik kuruldu, şimdi de ‘acaba toplumsal egemenlik de kurabilir miyiz?’ diye düşünülüyor. İstanbul Baro Başkanı Ankara’ya referans yapsın, kur yapsın, Ankara’nın talebi doğrultusunda konuşsun isteniyor.

"Türkiye'de artık bir yağma düzeni söz konusu"

Geçtiğimiz günlerde verdiğiniz bir röportajda “Kim Saray’ı desteklemiyorsa ‘terörist’ denilebilecek bir eşiğe geldik” diyorsunuz. AP Türkiye Raportörü Nacho Sanchez Amor da T24’e verdiği röportajda “Bu gidişle Türkiye nüfusunun yarısı terörizmle suçlanabilir” diyor. Bu kaçınılmaz son mu, buradan çıkış yok mu?

2017 Anayasa referandumu çalışmaları yapılırken; “Anayasa’ya hayır” kampanyası yürütenler “terörist” kabul edilmişti. Ve “hayır” diyen yüzde 50 “terörist” ilan edilmişti. Eğer mühürsüz oylar sayılmasaydı yüzde 50’den daha fazlası “terörist”ti.  İktidar, o gün  bir siyasal hakkın kullanımı üzerinden bu söylemi kullanıyordu. Bugün ise bütün toplumun ifade özgürlüğüne, gösteri hakkına, toplanma özgürlüğüne yönelik olarak kullanmaya çalışıyor. Yani sekiz yıl öncesine göre durum daha da vahim.

Bu büyük yıkımdan çıkış ise; 2017 getirdiği felaketin farkına varmamızla olur. Biz hâlâ farkına varmış değiliz, hâlâ ‘bakan istifa etsin’ diyoruz. Bakan istifa etse ne olur? Bir bakan gider diğeri gelir ve talimatla yola devam eder. Çünkü Meclis önünde hiçbir sorumluluğu yok. Bir bakan düşünün ki; belediye başkanlığı için oy istiyor, ana muhalefet liderini eleştiriyor, Meclis’te hiçbir şekilde hesap vermiyor. Ama o bakan partisinin düzenlediği Meclis grup toplantılarına, il ve ilçe toplantılarına katılıyor ve siyaset yapıyor. Bu tamamen Anayasa’ya aykırı ama bunu dillendiren yok. Türkiye tam bir bilgi kirliliği bataklığında. Biz hâlâ Türkiye’nin kapitalist ya da neo-liberal  bir sisteme sahip olduğunu düşünüyoruz. Hayır! Bir yağma, bir kaptı-kaçtı düzeni söz konusu.

Hâlâ Cumhurbaşkanlığı Hükümeti Sistemi’nden söz ediyoruz. Öyle bir şey yok çünkü bir hükümet yok. Anayasa Madde 103 anlamında bir cumhurbaşkanlığı yok, bir sistemde yok aslında. Şayet olsaydı yarın sabah nasıl bir Türkiye’de uyanacağımız bilir, bunun güvencesini taşırdık.

Marmara Üniversitesi Hukuk Fakültesi- 4 Aralık 2015/ Ruken Tuncel

"Yıkımın bu kadar dibe çökeceğini o gün varsayamamıştım"

Aralık 2015’te Marmara Üniversitesi Hukuk Fakültesi’ndeki odanızda yaptığımız röportajda, “Türkiye tek adamlıktan çıkarılmalı aksi halde Türkiye’yi çok daha kötü günler bekliyor” demiştiniz.  O gün sözünü ettiğiniz Türkiye'yi mi yaşıyoruz?

1 Kasım 2015 seçimlerinden sonra yaptığımız söyleşide; bugün yaşanan otoriterizmin ayak sesleri  oldukça duyulur hale gelmişti aslında.

O dönem Anayasa çalışmalarını hızlandırmış ve Önce Demokrasi Grubu’nu oluşturmuştum. O gün “Anayasa yoluyla yıkacaklar sistemi” demişti. Nitekim yaptığımız söyleşiden yedi ay sonra 15 Temmuz darbe girişimi yaşandı. Birkaç gün sonra Olağanüstü Hal ilan edildi.

16 Ekim 2016’da Devlet Bahçeli, “Cumhurbaşkanı Anayasa’ya uymuyor, suç işliyor, ya Anayasa’yı Cumhurbaşkanına uyduralım ya da Cumhurbaşkanını Anayasa’ya uyduralım” dedi. Altı sonra 16 Nisan 2017’de Bahçeli’nin dediği oldu. Anayasa değişikliği yapıldı ve Cumhuriyet Anayasacılığına son verildi.

Aslında 2017’de son verilen sadece Cumhuriyet Anayasacılığı değildi, parlamenter rejim tasfiye edildi, siyasal karar alma düzenekleri ortadan kaldırıldı. Siyasal sorumluluk ilkesi kaldırıldı fakat bunun çok farkına varmadık. Bugün hâlâ 2017’deki yol ayrımının Türkiye’yi nereye getirdiğinin ve nereye götüreceğinin farkında olmayanlar var. Ben o zaman bir yıkımın eşiğinde olabileceğimizi düşünüyordum ama yıkımın bu kadar dibe çökeceğini o gün varsayamamıştım.

"Konunun asıl merkezi Türkiye Büyük Millet Meclisi’dir"

Tekrar bugüne dönersek; süreç tartışmalarıyla ilgili ne düşünüyorsunuz? PKK lideri Abdullah Öcalan 27 Şubat’ta, PKK’ye silahları bırakma ve kendisini feshetmesi çağrısı yaptı. Hem bir hukukçu olarak hem de Meclis’te yer almış eski bir vekil olarak nasıl yorumluyorsunuz?

İmralı’yı Meclis’e çağırıyorsanız, bunu söyledikten hemen sonra Selahattin Demirtaş’ı serbest bırakmalısınız. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin (AİHM) hakkında ihlal kararı verdiği, siyasi gerekçelerle tutuluyor dediği kişiyi cezaevinde tutamazsınız, bu çok büyük bir çelişki yaratır. Bu tipik bir örnek olduğu için söylüyorum. Bunu yaygınlaştırabiliriz.

Çağrı bir ilerlemeyse -önemli bulduğumu belirteyim- bu çelişkileri giderecek adımlar atmalısınız. Bir yurttaşın 15 yıl önce yaptığı telefon görüşmesinden “terör” iltisakı oluşturmaya çalışıyorsunuz. Bu  çelişkileri gidermediğiniz sürece samimiyet sorgulanır. Ve kapalı kapılar ardından değil açık görüşmeniz gerekir. Konunun asıl merkezi de Türkiye Büyük Millet Meclisi’dir.

"En başat sorunumuz Anayasa’ya saygısızlık"

Bu süreçle beraber yeni Anayasa tartışması da yürütülüyor. Yeni Anayasa tartışmasıyla ilgili ne düşünüyorsunuz?

Eğer Anayasa konusunda samimi ve tutarlı olsalardı, 2017’de kendilerinin değiştirdiği Anayasa’ya saygı göstermeleri gerekirdi. Kendi yaptıkları Anayasa’nın hükümlerine bile saygı göstermiyorlar. Bu ciddi bir sorun, Anayasa’ya saygı gösterilmediği için şu an Türkiye toplumu derin bir yoksulluğa sürüklendi. Kur Korumalı Mevduat Düzenlemesi getirilirken Meclis’teydim. Anayasa’ya aykırı olduğunu yüksek sesle söyledim ama geçti. Bir gecede doları olan yüzde yüz zenginleşti, Türk Lirası olan yüzde yüz fakirleşti.

 İktisat bilimi var, istediğiniz gibi yasa yapamazsınız ama yapıldı. “Ben faize karşıyım” dedi, çifte faizli bir düzenleme yapıldı. 2017 yıkımı nedeniyle yasama, yürütme, yargı; erkler ayrılığı zedelendiği için tek kişinin güdümüne girdi. Hak ve özgürlükleri koruyucu mekanizmalar öğütüldü ve keyfi uygulamalara yol açtı. Bugün en başat sorunumuz Anayasa’ya saygısızlık. Özetle Anayasa’ya uymayanların Anayasa söylemi meşru değildir, sözde ve sahte Anayasacılıktır.

"Bir kimse en fazla iki kez Cumhurbaşkanı olabilir"

Peki Erdoğan, yeniden aday olabilir mi? Yeni Anayasa bu eksende de tartışılıyor. 

2023'te de aday olamayacağını söylüyordum. Madde çok açık, Cumhurbaşkanlığı görevi 5 yıldır bir kimse en fazla iki kez görev yapabilir. 2018’de bitmişti bir daha olmazdı fakat Anayasa 116. Madde bu duruma koşullu bir istisna getiriyor. Eğer Meclis, 360 vekille karar alırsa üçüncü kez olabilir. Ama Erdoğan, bu maddeyi bile uygulama gereği duymadı.

"Ben adayım" dedi ve çıktı. "Olamaz" dedik ama aday oldu. Bu nedenle bu tartışmaya girmiyorum. Çünkü bir Anayasacı olarak; benim gözümde bir kimse en fazla iki kez aday olabilir. 

"Umut hakkı konuşulmalı"

Son olarak; bir Anayasa hukukçusu olarak Abdullah Öcalan’ın “umut hakkı”ndan yararlanmasıyla ile ilgili ne düşünüyorsunuz?

Umut hakkı pekala konuşulmalı fakat az önce de dediğim gibi Abdullah Öcalan için umut hakkını konuşurken, Osman Kavala, Selahattin Demirtaş ve haksız yere içeride tutulan binlerce kişin ‘orada çürüsünler’ diyemeyiz. Hukuku ve insan haklarını herkes için savunmalıyız.

(RT)